خبرگزاری فارس: مناظره‌ای
با هدف آسیب شناسی مطبوعات بین شمس الواعظین سردبیر روزنامه‌های توقیف شده
توس، جامعه و نشاط، و سیدنظام الدین موسوی مدیرمسئول روزنامه جوان برگزار
شد.
به گزارش سرویس
فضای مجازی خبرگزاری فارس، مناظره‌ای با هدف آسیب شناسی مطبوعات و به ویژه
مطبوعات اصلاح طلب بین شمس الواعظین، سردبیر روزنامه های توقیف شده توس،
جامعه و نشاط، و سیدنظام الدین موسوی، مدیرمسئول روزنامه جوان، در مثلث
برگزار شد.
طی مناظره مباحث مطرح شده گاهی فراتر از حوزه نقد مطبوعات رفت و آنچه
در نهایت به دست آمد اشتراک نظر میان دو طرف بحث بود. اینکه شمس الواعظین
تندروی های اصلاح طلبان را در عرصه رسانه ای پذیرفت و گفت حاضر است در
چارچوب خط قرمزها به فعالیت مطبوعاتی بپردازد. سید نظام الدین موسوی هم ضمن
نقد مطبوعات زنجیره ای، عدم وجود این رسانه ها را نتیجه عملکرد خود آنها
دانست.
با توجه به برگزاری نمایشگاه مطبوعات و داغ بودن مباحث حوزه رسانه در
این ایام خواندن این مناظره می تواند مفید باشد و ضمن آسیب شناسی رسانه ها
به خصوص مطبوعات اصلاح طلب که موجبات آسیب رسیدن به فرصتهای رسانه ای کشور
را فراهم کردند، راهکارهای تعامل میان حوزه های قدرت و مطبوعات بررسی شده
است.
مثلث: آقای شمس الواعظین! گفت وگو را از شما به عنوان کسی که در راه
اندازی و هدایت بسیاری از مطبوعات اصلاح طلب یا زنجیره ای نقشی بارز
داشتید، آغاز می کنیم. به نظر شما کار مطبوعاتی برای اصلاح طلبان استراتژی
بود یا تاکتیک؟
شمس الواعظین: من خیلی تستی به این پرسش ها جواب می دهم. اگر سوال این
باشد که مطبوعات وسیله است یا هدف، یک سوال قبل آن باید مطرح شود که کار
مطبوعات یک حرفه است یا تفریح؟ من معتقدم، حرفه است. این حرفه وسیله ای
برای انجام کاری است و ابزاری است برای رساندن یک پیام. بنابراین مطبوعات
می شوند جزو حرفه هایی که واسطه هستند بین نهاد اجتماعی و سیاسی کشور.
مطبوعات دوم خرداد هم از این قاعده مستثنی نبودند. تحولی در کشور شد که به
نیازهای روز کشور پاسخ می داد. از این رو بهتر است به زبان آمار چند نکته
بازگو شود. قبل از دوم خرداد 825 امتیاز نشریه وجود داشت که درصدی از آنها
منتشر نمی شدند. مجموع تیراژ روزنامه ها در کشور قبل از دوم خرداد 76، در
حدود 200-100 هزار نسخه بوده است. ایران در رده بندی جهانی توزیع سرانه
مطبوعات در آخر فهرست با کسب رتبه 168 قرار داشت. لذا خیلی عقب بود. میزان
زمانی که اختصاص به مطالعه مطبوعات داده می شد بین 18 الی 23 دقیقه بود و
عمدتا روزنامه ها با سوبسیدهای دولتی اداره می شدند. به لحاظ جامعه شناختی 8
میلیون فارغ التحصیل دانشگاهی در کشور وجود داشت و میزان تحصیلکرده ها و
باسوادان به برکت نظام جمهوری اسلامی ایران به 83 درصد رسیده بود و فقط 17
درصد بی سواد بودند. برای قشر تحصیلکرده به ازای هر 65 نفر یک روزنامه
تولید می شد. بعد از دوم خرداد تیراژ روزنامه ها رسید به 2/4 میلیون نسخه
در روز، برای هر 18 نفر یک روزنامه تولید شد. رابطه دولت و ملت در اثر
آزادی مطبوعات کمی صمیمانه تر شد و فضای بیاعتمادی در کشور تقریبا کاهش
پیدا کرد. البته حوزه سیاست و ساخت سیاسی کشور را اندکی نگران کرد. چون
ساخت سیاسی کشور همراه با تحول دوم خرداد پیش نیامد که به دلایل آن کاری
نداریم که این از نقاط آسیب پذیر مطبوعات دوم خرداد بود. قبل از توقیف
گسترده مطبوعات، پلیس راهنمایی کشور می گفت میزان جرائم پایین آمده، میزان
انضباط تردد مردم در چهارراه ها در حال افزایش است و تخلفات کمتر شده است.
رئیس بانک مرکزی آن زمان اعلام کرده بود که میزان بدهی های مردم به بانکها
در حال کاهش است و مطبوعات آن دوره توانستند یک خلائی را به عنوان نهاد
واسط پرکنند. یادمان باشد که در سال 76 اینترنت تازه آمده بود و ما نگران
بودیم که امروز نگرانی های ما به وقوع پیوست. ماهواره وجود نداشت ولی
پیشبینی می شد شبکه تصویری جدیدی به نام ماهواره طی 10 سال آینده کل کشور
را فرا می گیرد و می بایست خود را برای چنین عصری آماده کنیم تا با تولید
پیام، دریافت کننده بتواند رسانه های بومی را انتخاب کند و رسانه های
فراسوی مرزها را برنگزیند. اتفاقی که هم اکنون افتاده است یک بخش گویای صحت
رفتار مطبوعات دوم خرداد بود. بدون آنکه ساحت کسی را از خطاها مبری کند.
در واقع انگیزه اصلی، ایجاد فضایی جهت رقابت با رسانه های خارجی بود که در
حال حاضر همه جای کشور را فرا گرفته اند به طوری که رسانه های بومی ما در
رقابت های شدید یکطرفه به نفع رسانه های فراسوی مرزها قرار دارند و تولید
پیام توسط رسانه های بومی ما به شدت کاهش پیدا کرده است. این آمار نگران
کننده برای هر جامعه ای بود از جمله برای جامعه ما که جوان است و هم اکنون
مشکلات تولید پیام در کشور به شدت یک طرفه شده و به سود رسانه های خارجی و
بیگانه در حال حرکت است و تقریبا شامل همه چیز هم دارد می شود. برای راه
اندازی شبکه های فارسی زبان رقابت افتاده چراکه این وسط یک خلائی وجود دارد
و یک بازار عمده 70 میلیونی با مصرف بالا که باعث شده رقابت مذکور را شدت
ببخشد.
مثلث: آقای شمس به ساختار سیاسی و رشد قارچ گونه رسانه های فارسی زبان
خارجی اشاره کردند. جناب آقای موسوی! چرا بیشتر بدنه آن رسانهها به خصوص
BBC از مطبوعاتی های اصلاح طلب تشکیل شده است؟ این واقعیت به نوعی نگرانی
ساختار سیاسی کشور به روزنامه های جریان اصلاحات را توجیه می کند، چرا که
تداعی میشود که هدف نهایی آنها تغییر ساختار قدرت بوده است.
موسوی:راجع به نقد مطبوعات اصلاح طلب از موخره صحبت های آقای شمس
الواعظین شروع می کنم چون آمارهایی را ارائه کردند که فارغ از میزان صحت و
سقم آنها فرض را بر صحیح بودن می گذاریم. منتها ایشان گفتند در حال حاضر
فضا به سمتی رفته است که چون رسانه های اصلاح طلب نیستند مردم به رسانه های
بیگانه گرایش پیدا کرده اند. من چنین نظری را ندارم و معتقدم این قیاس
درستی نیست چون آن مقطع اینترنت تازه راه افتاده بود و سایت های سایبری با
این شدت و کیفیت نداشتیم. شبکه های ماهوارهای هم به تکثر حال حاضر نبودند.
لذا نمی شود گفت اگر آن گرایش به مطبوعات دوم خرداد ادامه می یافت دیگر
توجهی به رسانه های خارجی نمی شد. البته من چون آمار دقیقی ندارم نمی خواهم
نظر قطعی بدهم که چقدر از افرادی که به تماشای شبکه های ماهوارهای می
نشینند سیاسی هستند و چه تعداد بیشتر به برنامه های فان، کارتون و سرگرمی
علاقه دارند اما به هر تقدیر نمی توان ادعا کرد که اگر مطبوعات سیاسی دوم
خرداد ادامه فعالیت می دادند مردم پای برنامه های سرگرمی، فیلم و سریال های
شبکه های ماهوارهای نمی نشستند. بحث دیگر آنست که ایشان گفتند در دوم
خرداد یک حرکت درون جوش مبتنی بر قانون و منافع ملی شکل گرفت و مسیر را به
سمتی برد که مردم قانونگرا شدند، درصد مشکلات پایین آمد، میزان قانون شکنی
کاهش یافت و مسائل بانکی و اقتصادی به سمت بهینه شدن پیش رفت. بنده بر این
باورم که این مساله نیز با تفسیر جناب شمس الواعظین وجود نداشته است. از
همان مقطع که ایشان مدعی نظم اجتماعی هستند ما هیجانات و اغتشاشات گسترده
ای را مشاهده کردیم که مصداق بارز قانون شکنی بودند. شاید گفته شود که
اتفاقات رخ داده ناشی از عوامل سیاسی بودند ولی می بینیم بعد از مسابقات
فوتبال تیم ملی در مقدماتی جام جهانی2002 نظم اجتماعی به گونه ای به هم می
ریزد که هیچ وقت قبل از آن مشاهده نشده بودند. اما راجع به اصل مطبوعات دوم
خرداد، اگر رویش و پیدایش یکباره مطبوعات بعد از دوم خرداد را در راستای
توسعه فرهنگی و سیاسی جامعه بررسی کنیم معتقدم که همه مقوله این نیست. یعنی
بعد از آن تاریخ اینگونه نبوده که این رویش کاملا حرفه ای و درون جوش
اتفاق افتاده باشد. من بخشی از این ماجرا را یک پروژه می دانم یعنی یک عامل
دولتی و سیاسی در این مقوله دخیل بود. چون به فرض صحت آمارهای ارائه شده
از سوی آقای شمس الواعظین، دولت قبل از خاتمی، به دست کارگزاران بود و آنها
در دولت اول خاتمی قسمت عمده کار را برعهد داشتند به طوری که عطاالله
مهاجرانی، وزیر ارشاد شد ضمن آنکه آقای خاتمی نیز در دولت اول هاشمی
رفسنجانی وزیر ارشاد بود، لذا قیاس بین این دو دولت را درست نمی بینم. به
نظر من یک پروژه سیاسی اتفاق افتاد و مطبوعات دوم خردادی بخشی از این پروژه
بودند که خودجوش به راه نیفتادند. به طوری که می بینید عمده کسانی که در
راس مطبوعات دوم خرداد قرار گرفتند به جز شخص شمسا لواعظین، افراد سیاسی
بودند، موسوی خوئینیها، روزنامه سلام، حجاریان یک عنصر سیاسی و امنیتی،
عبدالله نوری و... از جمله کسانی بودند که از عرصه سیاست به حوزه مطبوعات
ورود کرده بودند. لذا این طور نبود که یک بستر فرهنگی فراهم شود که افرادی
کاملا حرفه ای که به دنبال کارکرد حرفه ای مطبوعات با هدف ارتقای سطح
فرهنگی کشور بودند به این حوزه ورود کنند. به همین خاطر ظهور و بروز
مطبوعات سیاسی بعد از دوم خرداد زیاد شد. به رغم آنکه آقای شمس الواعظین از
قانونمندتر شدن جامعه صحبت کردند بنده می گویم مطبوعات دوم خردادی چنین
هدایتی را انجام ندادند و مشی و گفتمان غالب بر آن روزنامه ها عموما سیاسی
یا فرهنگی به معنای طرح مسائل ایدئولوژیک بود. دگردیسی های معرفتی که آن
موقع طرح و دنبال شد و سعی بر آن بود که به جامعه تحمیل شود. از منظر آسیب
شناسی اگر این مطبوعات و رسانه ها در راستای منافع و قانون کشور عمل می
کردند کار به اینجا نمی رسید که یک نوع بی اعتمادی بین ساختار نظام و
مطبوعات شکل بگیرد. چون مطبوعات دگراندیش قبل از دومخرداد هم وجود داشتند.
آقایشمسالواعظین، ماهنامه کیان را با رویکرد دگراندیش در مقابل دیدگاه های
رسمی نظام اداره می کردند ولو آنکه یک انتقاد دوجانبه ای میان نظام و کیان
رخ می داد اما برخوردی به این صورت انجام نمی شد. به غیر از ماهنامه کیان
که عمدتا توسط عناصر انقلابی و مذهبی اداره می شد حتی جریانات ادبی که
بیشتر اپوزیسیون بودند و به نوعی دگراندیش اعتقادی تلقی می شدند نشریه
داشتند و فعالیت هم میک ردند و برخورد با آنها تنها در زمانی رخ می داد که
وضعیت به حالت حاد می رسید اما در دوم خرداد روند به گونهای طی شد که
حاکمیت و مطبوعات با هم سرشاخ شدند و این نشانگر آن بود که پروژه سیاسی یاد
شده که در غالب مطبوعات دنبال می شد با منافع ملی و نظام تطابق نداشت، لذا
ادعای ایجاد اعتماد مابین حاکمیت و مردم توسط مطبوعات دوم خردادی قابل
خدشه است چرا که برآیند کار روزنامه های اصلاح طلب، ایجاد اعتماد بین این
دو نبود چه بسا موجب واگرایی هایی شد که حتی برخی فعالان مطبوعاتی جریان
اصلاحات رفتند خارج کشور و مواضع کاملا ساختار شکنانه در برابر نظام
گرفتند.
مثلث: آقای شمس الواعظین! جناب موسوی معتقدند که روزنامه ها و نشریات
دوم خرداد که از طرف چهره های سیاسی هدایت می شد آن پل ارتباطی میان مردم و
حاکمیت که شما از آن نام بردید را نقض کردند، در واقع گفتند خطوط حزبی و
جناحی سیاسیون بود که در مطبوعات ظهور و بروز پیدا میکرد و به خواست مردم
توجه نمی شد حتی تا جایی این مسائل پیش می رفت که با عدم شفاف گویی بروز
یکسری تنشهای اجتماعی را هم در پی داشت. نظر شما در مورد مسائلی که آقای
موسوی گفتند چیست؟
شمس الواعظین: اگر یک جمع بندی سریع از صحبتهای آقای موسوی داشته باشم
آنست که مشکل دو تا شد، یکی اینکه همه نکاتی که من در مقدمه گفتم ایشان نفی
و چیزی را جایگزین نکردند.
موسوی: بنده گفتم این یک پروژه سیاسی بوده است.
شمس الواعظین: معلوم است همه چیز پروژه سیاسی است. اینکه اشکال پروژه
چه بود و چه رویکردی داشت و... که بتواند جایگزین بحث من شود از سوی شما من
نشنیدم. اعتماد و عدم اعتماد مردم نشانه هایی دارد که در زبان آمار بروز
پیدا می کند. نکته دوم عرایض ایشان، بنده را بیشترترساند چراکه مدعی بودند
مطبوعات آن زمان مطابق منافع ملی عمل نکردند و اضافه کردند بخش زیادی از
مدیران مطبوعات چهره های سیاسی کشور بودند. این شخصیت های سیاسی که به
وسیله مطبوعات مطابق منافع ملی عمل نکردند من را نگران می کند. یعنی ما به
این رسیدیم که عبدالله نوری، سعید حجاریان، موسوی خوئینیها و بعد هم
احتمالا آقای خاتمی مطابق منافع ملی عمل نکردند. چه کسی ارزیاب است که
میزان نزدیکی و دوری این افراد را به منافع ملی می سنجد؟ آقای موسوی.
اگر چنین بحثی مطرح شود من نگرانیام زیاد می شود چون کشور ما مولد
شخصیت های سیاسی خلاف منافع ملی از اول انقلاب تا الان می شود اگر این گونه
آمار داده شود، از اول دولت موقت ما نیرو تربیت کردیم خلاف منافع ملی.
اختلاف با نظام با عدم سازگاری و فقدان تطابق با منافع ملی، دو موضوع
جداگانه است. اگر می گفتید اختلاف نظر میان مسئولان عالی رتبه نظام با
مسئولان دوم خرداد وجود داشت بنده پذیرا بودم ولی وقتی مرز را روی منافع
ملی و عدم تطابق می گذارید به آن معناست که رئیس جمهور سیدمحمد خاتمی خلاف
منافع ملی عمل کرده است. آقای موسوی! به جای طرح این مباحث بیاییم و خودمان
را راحت کنیم. در حرف های شما یک پارادوکس جدی وجود داشت، لذا در بدبینانه
ترین حالت ممکن نقطه تضادها، اختلافنظر سیاسی است. نه شما قائل به
اختلافات اعتقادی ارزشی درباره انقلاب اسلامی هستید و نه من. بنابراین اگر
نقاط بحث ما محدودتر شود خیلی راحت تر می توانیم به نتیجه برسیم چون اگر
حوزه ها گسترش یابند نگران آن می شوم که من و شما داریم تربیت نسلی را
انجام می دهیم که اباحی گراست و خلاف اعتقادات ملی عمل می کند و حدود و
مصداق های آنها نیز رئیس جمهور یا تئوریسین یک بخش از دستگاه امنیتی کشور
آقای حجاریان یا وزیر کشور عبداله نوری و... هستند. حالا شما که می گویید
مرعوبین غرب ولی این نام این افراد مرا نگران می کند.
موسوی: بله، من گفتم پروژه سیاسی و نه اعتقادی.
شمس الواعظین: پس باید اینگونه گفت که مسئولان مطبوعاتی کشور که همه
سیاسی بودند، این حسن مطبوعات بود یا عیب آن. من و شما در یک جا می توانیم
هم عقیده باشیم که من بیشتر روی این آسیب شناسی مساله دارم. معتقدم مطبوعات
دوم خرداد به دست آدم های حرفهای ژورنالیست اداره نمی شد و این از اشکالات
مطبوعات دوم خرداد است. شخص من ناقد به این مقوله هستم. من حدود 35 سال
کار مطبوعاتی می کردم و نمی توانستم یک امتیاز بگیرم ولی عبدالله نوری روز
اول که رفت امتیاز بگیرد، با درخواستش موافقت شد. این یک نوع تعارض و
معیارهای دوگانه ای بود که وجود داشت. خود این را به خاطر اثبات حرف های
خودمان نفی نکنیم. من نمی دانم وقتی از منافع ملی حرف زده می شود چه تعریفی
پشت آن قرار دارد. اینها در دانش سیاسی یکسری شاخصه هایی دارد که دارای
قرائت هایی نیز هستند. احتمالا شما قرائت مطبوعات دوم خردادی از منافع ملی
را درست نمی دانید چون خود اشخاص تعریف کننده منافع ملی هستند و منافع ملی
چیز مجزایی غیر اینها نیست. این افرادی که نام برده شد همه افرادی نزدیک به
امام و بیت ایشان بودند و خیلی احکام بزرگی از امام داشتند. بنابراین
اختلاف نظر من با آقای موسوی، اختلافی سیاسی است که اگر وارد حوزه های دیگر
شود خطرناک می شود آن وقت به شاخص و داور نیاز داریم. اگر داوران را هم در
مباحث عقل گرایانه معرفی کنیم، اسم شخصیتها را که بیاوریم یک مشکل به وجود
می آید چون حوزه منافع ملی و سیاست... به هم آمیخته می شود. اینکه
شاگردهای من در حال حاضر در BBC فارسی مشغول فعالیت هستند درست است. ما یک
بحث فرم داریم و یک بحث محتوا. من رسانه را فرم می دانم. در حال حاضر مثلث
یا روزنامه جوان یک جایگاه حرفه تلقی می شود و پیامی که در این فرم ریخته
میشود تعیین کننده گرایش شماست. BBCو سایر رسانه های فراسوی مرزها و حتی
داخلی اول یک وسیله هستند. آنکه می رود آنجا کار می کند اول به دنبال شغل
است. من وقتی به زبان آمار صحبت می کنم مستندات آن را هم دارم تا آقای
موسوی دچار شک وتردید نشوند. در سال، 1380 فارغ التحصیل رشته علوم ارتباطات
در رشته روزنامه نگاری داریم ولی بازار کار اینها در مقایسه با دیگر فارغ
التحصیلان دانشگاهی بسیار پایین است بنابراین عمدتا اینها تغییر شغل می
دهند یا در روابط عمومی ها مشغول به کار می شوند یا اصلا کار نمی کنند. اگر
کسانی که کار می کنند روزنامه شان بسته شود بالاخره مجبورند بروند جای
دیگر دنبال کار بگردند و محدود به داخل کشور نمی شود. چهار میلیون مهاجر به
خارج رفته اند، چند هزار تای اینها روزنامه نگارند؟ چون چهره شان را زیاد
می بینیم و رسانه های فارسی داریم به چشم می آیند والا تعدادشان فوق العاده
پایین است نسبت به جمعیتی که مهاجرت کرده اند. تا به حال کسی به دنبال شغل
چهار میلیون نفر رفته که مشخص شود چه کار دارند می کنند؟ روزنامه نگاران
هم به خاطر آنکه روزنامه هایشان اینجا بسته شد رفتند آنجا مشغول به کار
شدند. اخیرا به مسئولان گفتم روزنامه ها را نبندید، هیچ روزنامه نگاری به
خارج کشور نمی رود. دو هزار روزنامه نگار در حوادث اردیبهشت سال 79 بیکار
شدند. یک بخش اینها به خارج از کشور مهاجرت کردند. رفتن اینها به خارج از
کشور صحت ادعای شما را اثبات نمی کند بلکه اگر قرار به اثبات یک مقوله باشد
صحبت روزنامه نگاران مبنی بر آنکه وقتی با محدودیت حوزه کاری مواجه شدند و
امنیت شغلی آنها سلب شد به خارج رفتند، اثبات می شود. در حال حاضر هم که
اینها در خارج مشغول هستند تولیدکننده پیام نیستند آنها شاغل در آن رسانه
ها می باشند حالا آن رسانه ها چه رویکردی در قبال ایران دارند بماند. معلوم
است که هیچ گربه ای محض رضای خدا موش نمی گیرد! آن حوزه سیاست را دارد
دنبال می کند، من در این نکته تردید ندارم. اینکه از یک روزنامه نگار توقع
داشته باشیم برود تا التزام صددرصدی به ارزشها داشته باشد و شغل خود را به
دیگر مسائل ترجیح ندهد انتظارات خارج از پتانسیل افراد است چون، اول شغل
است. الان اگر در خیابان فرد بیکاری مشاهده شود بدون پرسش علت محکوم می شود
بنابراین اگر وی به دنبال شغلی رفت که به دلایلی موجب اختلاف نظر شد نباید
محکوم شود که چرا برای تهیه یک لقمه نان این کار را کرده است. اگر شمس
الواعظین به دعوت رسانه های خارجی پاسخ منفی داد و به آنها نپیوست این یک
باور و مساله شخصی است چراکه معتقدم تولید پیام تنها در داخل کشور می تواند
تاثیرگذارتر باشد، از اینکه به خارج از کشور رفت چیزی عوض نمی شود.
محکومیت روزنامه نگاران به دلیل خروج از کشور را نمی پذیرم و تنها آن را یک
مساله شغلی می دانم و بعد سیاسی. باید در این زمینه ها خیلی محتاط عمل کرد
چون بعدها راجع به اظهارات ما قضاوت خواهند کرد.
موسوی:چند نکته را آقای شمس الواعظین گفتند، اینکه مدعی پارادوکس در
عرایض بنده بودند در صورتی که صحبت های خود ایشان آکنده از تناقض بود. شما
می گویید افرادی که رفتند آنجا به دنبال شغل بودند و من چنین تصوری ندارم
ضمن آنکه شما می گویید در اردیبهشت 79، دو هزار نفر روزنامه نگار بیکار
شدند، در این مساله نیز انقلت جدی دارم.
شمس الواعظین: من عضو انجمن صنفی روزنامه نگاران بودم.
موسوی: من هم عضو بودم علاوه بر آنکه یکی از ایرادات جدی به انجمن آنست
که به رغم حمایت و پشتیبانی همه روزنام هنگاران از آقای شریعتمداری کیهان
گرفته تا آقای موسویخوئینی ها، ولی در نهایت انجمن صنفی روزنامه نگاران
تبدیل به شاخه ای از اپوزیسیون نظام جمهوری اسلامی شد که نهایتا آن را
تعطیل کردند. این را نمی توانید منکر شوید که انجمن برای بحثهای معیشتی و
شغلی روزنامه نگاران کاری نکرد و در یک فاز موضع گیری سیاسی افتاد.
شمس الواعظین: می توانید نمونه هایی از مسائلی را که می فرمایید
بگویید.
موسوی: موارد متعدد.
شمس الواعظین: یک مورد بیاورید که انجمن صنفی راجع به سیاست بیانیه
داده باشد.
موسوی: تمام کسانی که انجمن را به دست گرفتند چهره های سیاسی بودند.
شمس الواعظین: شما به چهره چه کار دارید.
موسوی: شما بگویید کجا غیرسیاسی موضع گرفتید، همه مواضع سیاسی بود.
شمس الواعظین: من یک نمونه از شما می خواهم، مستند بگویید در چه تاریخی
این اتفاق افتاده است. من آدمی هستم که تمام بیانیه های انجمن صنفی را می
نوشتم. لذا بگویید کدام بیانیه و موضع غیرحرفه ای بوده است.
موسوی: من الان بیانیه ای ندارم ولی عموم مواضع شما سیاسی بود. روندی
که طی شد تا زمان تعطیلی سیاسی بود و در قالب پروژه ای بود که گفتم.
شمس الواعظین: من به عنوان دروازه بان خبر از شما تقاضا دارم که متمایز
از افراد عادی عمل کنیم. وقتی دو خبرنگار روبه روی هم نشستند یکی شان
حداقل مدعی روزنامه نگاری است، خودم را می گویم.
موسوی: من هم روزنامه نگارم.
شمس الواعظین: من و شما در ساحت خبر باید کاملا مستند صحبت کنیم. وقتی
شما می گویید همه مواضع انجمن صنفی روزنامه نگاران سیاسی بوده باید تاریخ،
سال و شماره بیانیه را نیز بگویید. اگر نمی توانید به موضوع یک بیانیه
اشاره کنید با کلی گویی که نمی شود چیزی اثبات یا رد کرد. همه بیانیه ها را
من نوشتم. اگر شما یک مورد را نام ببرید یا به آن اشاره کنید یقه اولین
کسی که می گیرم خودم است. بعد نمی توانید عرض کنید متوسل به چهره ها می
شوید، شما با چهره چه کار دارید؟
موسوی: ما مجادله که نمی کنیم می خواهیم مناظره کنیم. شما صحبت فرمودید
بنده هم دارم عرض می کنم. موضوع صحبت من انجمن صنفی نبوده من نظر افکار
عمومی را می گویم. بالاخره افکار عمومی یک برآیند و نظری دارد و راجع به
این موضوع قضاوتی دارد. در مورد انجمن صنفی روزنامه نگاران آنچه مشخص است
این بود که...
شمس الواعظین: شما نظر افکار عمومی را از کجا آوردید؟
موسوی: کاملا مشخص و معلوم است.
شمس الواعظین: چه چیز آن مشخص و معلوم است؟
موسوی: همین که برآیند رفتار انجمن صنفی روزنامه نگاران سیاسی بود.
شمس الواعظین: این نتیجه و برآیندی که فرمودید نظرسنجی شده است؟
موسوی: بعضی چیزها نیاز به نظرسنجی ندارد.
شمس الواعظین: باید دقیق صحبت کنیم، باید بگوییم مطابق بیانیه 2001
یونسکو اعلام شد که ایران در میان این کشورها قرار گرفته است.
موسوی: شاید معیار ما یونسکو نباشد. شاید آنها شاخصه های خاص خودشان را
داشته باشند. من خودم به عنوان یک شخص که می توانم قضاوت کنم. به عنوان
شخصی که طرف مناظره با شما هست میگ ویم؛ من وعده کثیری که با آنها صحبت
کردم معتقدیم روش انجمن صنفی روزنامه نگار سیاسی بوده است.
شمس الواعظین: موضع آخری که اتخاذ و حوزه نظرات را محدود کردید را می
پذیرم. اما آن افرادی که نام بردید می توانستند در انتخابات شرکت کنند و
مسیر را تغییر دهند. تمام شد و رفت.
موسوی: در انتخابات خیلی وقتها عملکرد به گونه ای بود که به خاطر رفتار
سیاسی انجمن خیلی ها شرکت نمی کردند و میزان رای دهندگان مجمع به نصاب نمی
رسید. برگزیدگان قانونی نبودند.
شمس الواعظین: مجمع با انتخابات فرق می کند.
موسوی: مجمع برای انتخابات بود.
شمس الواعظین: مجمع برای تغییر اساسنامه بود و انتخابات شرایط دیگری
داشت.
موسوی: من نمی خواهم به بحث انتخابات و شیوه های آن ورود کنم اما آنچه
مشخص است رفتار انجمن به جایی رسید که توقیف و تعلیق فعالیت را در پی داشت.
در مورد آنکه گفتید افراد دنبال شغل بودند و برای همین رفتند BBC و VOA
واقعا اینطور نیست. آمار آن دو هزار نفر که شما گفتید الان هم بیکارند درست
است؟ من به این صحبت انقلت دارم.
شمس الواعظین: من چنین صحبتی نکردم، من گفتم در اردیبهشت سال 79 که
حدود 110 روزنامه و مجله بسته شد، دو هزار نفر بیکار شدند.
موسوی: 110 روزنامه بسته شد؟
شمس الواعظین: 25 روزنامه یک شبه تعطیل شد.
موسوی: دلیل آن بحث منافع ملی بود.
شمس الواعظین: من کاری به دلیل ندارم. شما می گویید رقم اشتباه است به
عنوان روزنامه نگار یک تعداد نسبی برای هر روزنامه و مجله در نظر بگیرید.
آیا این رقم کمتر از 20 نفر آدم می شود؟
موسوی: خیلی از این افراد در دو جا کار می کردند.
شمس الواعظین: چون اینطور بود دو هزار نفر شد والا 4000 نفر می شد.
موسوی: بالاخره به این عدد شک دارم اما حالا که اصرار می کنید به صحت،
قبول می کنم.
شمس الواعظین: من صادقانه به شما می گویم، 2130 نفر بیکار شدند.
موسوی: به فرض هم که این اتفاق افتاده باشد آیا بیکار شدن به معنی آنست
که کار دیگری در این کشور نیست؟ من واقعا...
شمس الواعظین: یعنی توصیه می کنید شغل خود را عوض کنند! تشکر می کنم.
موسوی: نه درمطبوعات فعالیت کنند. خیلی ها در جاهای مختلف مشغول کارند.
شما می گویید BBC یک شغل است، من این را قبول ندارم.
شمس الواعظین: من گفتم BBC شغل است؟
موسوی: شما گفتید طرف برای شغل به BBC رفته است.
شمس الواعظین: بله، من گفتم. شما او را محکوم می کنید که رفته BBC و
معتقدید که نباید می رفت.
موسوی: بله، چون آنجا بحث منافع ملی مطرح می شود که عرض کردم. شما
تعریف منافع ملی را نسبی می کنید بعد می گویی که این مساله صرفا یک شعار
است. اما منافع ملی شاخص دارد یکی آنست که شما با کشوری که سیاست خارجی آن
در تضاد کامل با کشور شماست همسو نشوید. خودتان گفتید که این رسانه ها برای
رضای خدا موش نمی گیرند یعنی کاملا به صورت طراحی شده شبکه BBC فارسی راه
اندازی شد. آیا غیر از منافع ملی انگلیس است یا VOA برای آمریکا؟
شمس الواعظین: دلیل آن را از من سوال می کنید؟ به خاطر عدم وجود شغل
است.
موسوی: این نیست.
شمس الواعظین: شما دلیل را بگویید.
موسوی: آنها به دنبال تاثیرگذاری براساس منافع ملی خود هستند، البته در
کشورهای دیگر.
شمس الواعظین: مگر شما به دنبال تاثیرگذاری نیستید؟
موسوی: این نیست، در مورد ما متفاوت است. شما مغلطه نکنید. رسانه ای که
در ایران در چارچوب منافع ملی دنبال تاثیرگذاری است باBBC و VOAیکی است؟
شمس الواعظین: بله، یکی است. می دانید چرا، چون العالم، پرس تی وی و...
را ایران راه انداخته تا تاثیرگذار باشد.
موسوی: اشکالی ندارد چون العالم و پرستی وی در راستای منافع ملی دارند
عمل می کنند ولیBBC و VOAدر راستای منافع ملی انگلستان و آمریکا برنامه
تولید می نمایند.
شمس الواعظین: یعنی چی؟ نمی فهمم صحبت شما را.
موسوی: یعنی شما به عنوان یک ایرانی بین العالم و پرس تی وی باBBC و
VOAفرقی قائل نیستند؟
شمس الواعظین: به لحاظ رسانه ای میگ ویید؟ منظور شما چیست؟
موسوی: شما دارید مغلطه می کنید. بالاخره پشت سر یک رسانه هدفی است.
شمس الواعظین: من حرفی را می زنم که شاید بابت آن برای من دردسر ایجاد
شود.
موسوی: بنده هم بابت هر حرفی که می زنم برایم دردسر ایجاد می شود. صبح
بنده دادگاه بودم. این طور نیست که من هم هر صحبتی بکنم آزاد باشم. آن
افرادی که رفتندBBC و VOAهدفشان شغل نبوده است. مثلا آقای رمضانپور شغل در
ایران پیدا نکرد که رفت؟ این شخص معاون وزیر ارشاد بوده است. مسعود بهنود
که تا چند وقت پیش در روزنامه اعتمادملی مطلب می نوشت و جلوی اوگرفته نمی
شد. کما اینکه برخی هم که رفتند اصلا شغل آنها روزنامهنگاری نبوده است.
شمس الواعظین: مثلا چه کسی؟
موسوی: علی افشاری یا اکبر عطری.
شمس الواعظین: اینها روزنامه نگار نیستند.
موسوی: ولی افشاری در VOA می آید صحبت می کند یا در رادیو زمانه فعال
است. پس این استدلال که در اینجا شغل نیست و ناچاراً رفتند را قبول ندارم.
خیلی از افرادی که با شما کار می کردند نرفتند. یا شغل عوض کردند یا در اشل
و حرفه دیگری مشغول شده اند. شاید در میان این افرادی باشند کسانی که با
جمهوری اسلامی هم زاویه داشته باشند ولی نمی خواهند خلاف منافع ملی عمل و
به کشور خود خیانت کنند. در جای دیگری از صحبت هایتان گفتید اگر حجاریان،
عبداله نوری و... حذف شوند پس چه کسی می ماند، من می گویم در یک نظام برای
اولین بار نیست که یک شخص دچار این قضیه می شود. ما در طراز عالی بنی صدر
را داریم. وی رئیس جمهور بود ولی با رجوی و منافقین همسو شد. اینکه افراد
در درون نظام بودند دلیل نمی شود که در تمام طول زندگی به منافع ملی فکر
کنند. یک فرد احتمال دارد در یک مقطع زمانی به یک نتیجه ای برسد حتی اگر
عامدانه هم نباشد. این شخصیت هایی که نام بردید در بره های درون نظام بودند
ولی مواضعی گرفتند که آن مواضع با چارچوب های جمهوری اسلامی همخوانی
نداشت. شما می گویید چرا تعطیل کردند؟ شما نیز قسمتی از صحبتهای من که راجع
به فعالیت چهره های سیاسی در مطبوعات دوم خرداد بود را وارد دانستید و آن
را آسیب دانستید. این افراد در قالب یک پروژه سیاسی در راس روزنامه ها قرار
گرفتند و چون داشتند یک پروژه سیاسی را تعریف می کردند که در تضاد با
حاکمیت و کلان نظام بود موجب شد نظام واکنش نشان دهد و با آنها برخورد کند.
آنجا که شما می گویید برخی بیکار شدند، من در وهله اول این آقایان را مقصر
می دانم، چون پروژه سیاسی را برای کسانی که شاید مانند آنها فکر می کردند
تعریف نمودند. این ایراد وجود دارد.
شمس الواعظین: من اصلا نگرانی ام رفع نشد.
موسوی: من ملزم به رفع نگرانی شما نیستم.
شمس الواعظین: ولی ملزم به اثبات حرفتان هستید.
موسوی: بله هستم.
شمس الواعظین: اگر شخصیتی مانند افرادی که نام بردید خلاف منافع ملی
عمل کردند که تایید می کنید چه انتظاری از روزنامه نگاران که به گفته
خودتان نروند BBC و VOA کار کنند؟ 400 نفر از روزنامه نگاران در چند سال
گذشته مهاجرت کردند. من چون مسئول در انجمن صنفی هستم این آمار دقیق را می
دهم چون شما به آمار شک دارید.
موسوی: منظورتان انجمن منحله است؟
شمس الواعظین: خیر، انجمن صنفی روزنامه نگاران منحل نشد.
موسوی: منحل شد.
شمس الواعظین: به عنوان یک روزنامه نگار دوباره دارید یک خبر نادرست می
دهید.
موسوی: اما انجمن منحل شد. این خبر، دقیق است.
شمس الواعظین: از کجا می گویید دقیق؟
موسوی: همه روزنامه ها چاپ کردند.
شمس الواعظین: آقای موسوی! من دارم شک می کنم.
موسوی: که من مسلمانم؟
شمس الواعظین: نه، تردید پیدا می کنم که شما عناصر چهارگانه خبر را
بدانید که بعد از صحت و اطمینان از خبر، بیان کنید. من این مساله را در
مقام مسئول یک روزنامه می گویم. انجمن صنفی روزنامه نگاران منحل نشده بلکه
توقیف شده است. درب آن پلمپ شد ولی تمام عناصر آن دارند قضیه را دنبال می
کنند. اعضای هیات مدیره در حال پیگیری مسئولیت های خود هستند. دیوان عدالت
اداری اعلام کرده است که انجمن صنفی باید مجمع عمومی راه بیندازد برای آنکه
تغییر اساسنامه بدهد تا نصاب شرکت در مجامع عمومی پایین بیاید. لذا
دادگاهی نشده که بخواهد تعطیل شود.
موسوی: من به نقل از وزارت کار گفتم.
شمس الواعظین: وزارت کار هم که بیانیه داده گفته مشکل انجمن صنفی به
لحاظ قانونی هنوز حل نشده است و این به برگزاری مجمع و تغییر اساسنامه
مربوط می شود.
موسوی: یعنی فعالیت انجمن در حال حاضر قانونی نیست.
شمس الواعظین: این مطلب را نگویید برای آنکه پروانه اش هنوز دست ماست.
هیچکس نیامده بگوید پروانه شما لغو است. چون اگر لغو باشد دیگر پلمپ نیست.
موسوی: وزارت کار به یک انجمن دیگر مجوز فعالیت داده است.
شمس الواعظین: امکان ندارد.
موسوی: من براساس اخبار به شما می گویم.
شمس الواعظین: من نمی گویم که امکان ندارد که یک انجمن جایگزین و موازی
راه نیفتاده باشد، می گویم امکان ندارد که وزارت کار فعالیت انجن صنفی
روزنامه نگاران را غیرقانونی اعلام کند. چون صلاحیت این کار را ندارد. ضمن
آنکه طی گفت وگوهایی که با وزیر کار داشتیم مسائلی طرح شد که اگر انجام شود
انجمن مورد تایید مجدد قرار می گیرد. من نمی خواهم به جزئیات وارد شوم چرا
که هنوز گفت وگوها با وزارت کار ادامه دارد. وزارت کار با یک انجمن منحله
گفت وگو نمی کند. فارغ از این مباحث من خیلی می پسندم که شما بگویید حکومت
با برخی شخصیت های سیاسی اختلاف نظر پیدا کرده است از جمله عبدالله نوری،
سعید حجاریان، خوئینی ها و... که موجب شده برخی سکوت کنند، برخی بروند و
برخی تغییر رویکرد بدهند لذا مشی دیگری در این کشور حاکم شده است. بهتر است
که اتهام ضدیت با منافع ملی طی یک پروژه را بزنید چرا که اگر چنین اتفاقی
بیفتد بعد من با شما مواجهه می کنم. چراکه می گویم از کجا معلوم افراد
باقیمانده در حوزه قدرت حکومتی خلاف منافع ملی عمل نمی کنند؟
موسوی: خب مواجهه کنید. ما برای این کار اینجا آمدیم.
شمس الواعظین: نه، بعد ما یک جا می رسیم که شما پاسخ ندارید بدهید.
موسوی: شاید شما پاسخ نداشته باشید.
شمس الواعظین: اشکال ندارد اگر من پاسخی نداشته باشم اعلام می کنم.
موسوی: از کجا می دانید من پاسخی ندارم؟
شمس الواعظین: چون وقتی یک چیزی را نفی می کنید همین طور می بایست
ادامه بدهید ضمن آنکه شاخص هم نداریم.
بقیه در مطلب بعدی..................................
چاپی" border="0" width="25">
