شمس الواعظین: چون وقتی
یک چیزی را نفی می کنید همین طور می بایست ادامه بدهید ضمن آنکه شاخص هم
نداریم.
موسوی: شاخص ما قانون اساسی است.
شمس الواعظین: اگر بحث قانون اساسی وسط بیاید خطرناکتر می شود.
موسوی: قانون اساسی شعار نیست. قانون اساسی ساختار حقیقی و حقوقی نظام
جمهوری اسلامی ایران را مشخص می کند. مدل دوستانی نظیر شما آنست که چند اصل
را می گیرند و بقیه را رها می کنند. یک جایی را باید بپذیریم تا فصل
الخطاب باشد.
شمس الواعظین: این عرضی که گفتید اعتقادی است یا قانونی؟
موسوی: فصل الخطاب دو مقوله بود. یکی قانون اساسی است.
شمس الواعظین: کجای قانون اساسی؟
موسوی: شما قانون اساسی را ندیدید؟
شمس الواعظین: کدام اصل را می گویید که به فصل الخطاب بودن اشاره کرده
است، آن را بخوانید.
موسوی: جای جای قانون اساسی فصل الخطاب است و مشخص کرده که در روندهای
سیاسی، فرهنگی و اجتماعی فصل الخطاب داریم. در انتخابات فصل الخطاب وجود
ندارد؟
شمس الواعظین: شما هیچ چیز بیان نمی کنید. لذا نمی دانم چه می گویید.
موسوی: اصل 99 و 110 قانون اساسی، فصل الخطاب نیستند؟ اصل پنجم قانون
اساسی فصل الخطاب نیست؟ پس چه چیز فصل الخطاب است؟
شمس الواعظین: شما مجموعه ای از اصول قانون اساسی را می گویید. نمی شود
به نهادی نظیر شورای نگهبان مسئولیت داد و از آن پاسخ نخواست. فصل الخطاب
این نیست که شورای نگهبان اگر بر صحت نتیجه تاکید کرد شما هیچی نگویید و
شکایت هم نتوانید بکنید. چون در قانون اساسی آمده که نامزدها حق شکایت
دارند و در صورت این کار می بایست به شکایت آنها رسیدگی شود. وقتی شما می
گویید تمام حذف شده ها خلاف منافع ملی عمل کردند بدون آنکه معیار و ترازویی
وجود داشته باشد که رفتار آنها را ارزیابی بکند به مشکلی بزرگ می خوریم.
من واقعا به روزنامه نگارانی که به رسانه های خارجی رفتند حق می دهم حتی
اگر برخلاف منافع ملی عمل کرده باشند. البته این کار را نکردند. یعنی چه که
اینها دنبال پروژه بودند؟
موسوی: من منظورم روزنامه نگاران نبود. من لفظ پروژه را در رابطه با آن
عناصر کلان به کار بردم.
شمس الواعظین: کلان کجا آخر؟ تئوری توطئه و... برای چه مطرح می شود؟
یکی از همکارانی که هم اکنون در BBC است آخرین شغلی که داشت در شبکه چهارم
تلویزیون ایران بود. بعد از آنجا رفت به خارج از کشور. من نمی خواهم تعریف
کنم، فقط صورت واقعه را گفتم. لذ این نبوده که اول در روزنامه من بوده بعد
رفته BBC بلکه از صداوسیما به آنجا رفته است.
موسوی: من BBC را گفتم، نگفتم کسانی که از روزنامه شما رفتند. شما چرا
نرفتید؟ من کسی را می گویم که رفته است. چرا محمد قوچانی نرفت؟
شمس الواعظین: کسی که رفته را اینقدر زود متهم نکنید.
مثلث: از این بحث خارج شویم.
آقای شمس الواعظین! روزنامه های اصلاح طلب همراهی کننده دولت اصلاحات
بودند یا تعیین کننده خط و مشی؟ چرا که آقای خاتمی در پایان دوره ریاستج
مهوری از نحوه رویکرد این مطبوعات گله کردند.
شمس الواعظین: همین الان مطبوعات همراهی کننده است. میان مطبوعات دوم
خرداد و دولت یک رابطه تعاملی تعالیب خش وجود داشت. روزنامه ها دولت را
راهنمایی می کردند به سمت تحقق هدفها و خواسته های مردم و از سوی دیگر
انتقاد شدید به عدم تحقق وعده ها می کردند. به نظرم ما باید اینجا به زبان
آمار سخن بگوییم. وقتی صحبت از تاثیرگذاری یک روزنامه مثل روزنامه جوان شود
آخر به این جا ختم می گردد که آن روزنامه چقدر خواننده دارد. ما روزنامه
ای تولید نمی کنیم که شب با عوامل دست اندرکار بنشینیم و فقط خودمان آن را
بخوانیم و خوشحال باشیم که یک پیامی تولید کرده ایم. وقتی پیام تولید می
شود به معنای آنست که دریافت کننده و خریدار پیام وجود دارد. وقتی خریدار
هست باید دید پیام روی وی تاثیر می گذارد یا خیر؟ اگر تاثیر ندارد به آن
معناست که روزنامه را نمی خواند یعنی فروش ندارد. مطبوعات دوم خرداد پیامی
را که تولید می کردند خیلی دریافت کننده داشت، درست است که حوزه و هیبت
مصنوعی و ترسناک دولت را شکاند و هماکنون هم انتقاداتی که از سوی رسانه های
اصلاح طلب و اصولگرای منتقد به دولت وارد می شود، حاصل آن روزنامه های
دوره دوم خرداد است. قبل از خاتمی، دولت قداستی داشت که کسی نمی توانست
نزدیک آن شود. مطبوعات دوم خردادی وارد این حوزه ها شدند و هیبت کاذب و
مصنوعی آن را شکاندند. این کار چهره ایران را در نظام جهانی ارتقا داد. مگر
اینکه گفته شود ما به ویترین بین المللی نیاز نداریم که الان کمکم خلاف
این نظر دارد اثبات می شود. مطبوعات دوم خرداد تقریبا چهره رابطه دولت و
ملت را خیلی بالا برد و آن شکافها را کاهش داد. این قضاوت بخش اعظم
تحلیلگران و جامع هشناسان دنیاست تا آنجا که حتی بعضی از بدبینان گفتند که
این تدبیر جمهوری اسلامی است تا سوپاپ اطمینان ایجاد کند. یک نکته ای هم به
عنوان نقد مطبوعات دوم خرداد بگویم که اگر در این بخش بحث شود خوب است.
دوم خرداد یک حادثه اجتماعی بود. تاریخ همه انتخابات تاکنون فراموش شده اند
به جز دوم خرداد 76 و 22 خرداد 88. به دلیل آنکه یک جنبش اجتماعی راه می
افتد. همه چیز در آن قاطی می شود و آن جنبش با غنا و خلوص بالا نخواهد بود،
یکسری مسائل در آن رخ می دهد و این جز طبیعت جنبش های اجتماعی نیست. در
عرصه مطبوعات به دلیل توسعه تولید اطلاعات و راه افتادن رسانه های مکتوب در
ایران که پاسخی به انسداد این امر در قبل از دولت خاتمی بود باعث شد که
بسیاری از افراد غیرحرفه ای این عرصه را با اندکی آلودگی مواجه کنند و
متاسفانه به کل مطبوعات سرایت کرد و همه با یک چوب رانده شدند. این نگران
کننده بود ولی از آنجا که آب پشت سد همیشه تا تخلیه بشود فشار آن خیلی
بالاست، معتقدم دولتها می بایست تحمل می کردند تا آرام آرام مطبوعات به سمت
اعتدال می رفتند تا با تسویه و پاکسازی درونی، رجحان کار حرفه ای بر کار
صرفا سیاسی پدید آید و رخ نشان دهد. این امر صبوری دولت را می طلبید.

مثلث: گله شما به آقای خاتمی است؟ چون از عنوان دولت نام می برید.
شمس الواعظین: خیر، منظورم حکومت بود به ویژه آن نهادی که قدرت برخورد
دارد. قوه قضائیه چنین کاری را کرد، دولت که بیشتر حامی آزادی مطبوعات بود.
نکته ای دیگر در نقد عرایض آقای موسوی آنست که مطبوعات دوم خرداد در همه
نشست های شورای عالی امنیت ملی برای بررسی دغدغه های نظام شرکت می کردند از
جمله خود من. در نشستی بودم که
وزیر اطلاعات، وزیرکشور، وزیر ارشاد، معاون امنیتی ستاد فرماندهی کل
قوا، سپاه پاسداران و... حضور داشتند. در آنجا ما نیز دغدغه های خود را
بیان کردیم. تاریخ جلسات را نمی گویم چون آنقدر زیاد بودند که نمی دانم به
کدامیک اشاره کنم. اینکه شما شلیک با شتاب می کنید و می گویید اینها خلاف
منافع ملی عمل کردند پس چرا به آن جلسات دعوت می شدند. به همین دلیل ناگهان
حرکتی که صورت گرفت و با شتاب روزنامه ها و مجلات را در اردیبهشت 79 بستند
که موجب احساس تعجب و حیرت شد. 2130 نفر بیکار شدند، عده ای مهاجرت، برخی
تغییر شغل و تعدادی نیز دچار خودسانسوری شده و در همین مطبوعات کنونی مشغول
فعالیت شدند. خدا شاهد است اگر مساله من و شما فقط محدود شود به اختلافات
سیاسی، به سرعت این مساله حل می شود. آن وقت کنار هم می نشینیم و تعالی بخش
حوزه مطبوعات را اداره می کنیم؛ شما یک بخش را بر عهده می گیرید و من هم
یک قسمت را و به همین شکل کشور را به پیش می بریم. اما اگر من را متهم به
عمل خلاف امنیت ملی کردید خب من می روم بیرون می نشینم و کار را به دست شما
می سپارم، شما هم نمی توانید کار را به تنهایی پیش ببرید چون یکسری مرجعیت
در حوزه مطبوعات وجود دارد که نمی توان آنها را نادیده گرفت. همه جا گفتم
اینجا هم می گویم من دنبال برقراری سازش هستم. من معتقدم اختلافم با آقای
موسوی منحصرا در حوزه سیاسی است. نیاییم آن را عقیدتی ـ امنیتی کنیم بلکه
خودمان را به رای مردم بسپاریم. قرآن هم میگوید: ایام را بین مردم
میچرخانیم. یک دوره شما حکومت کنید، لذت ببرید، یک دوره ای هم ما.
موسوی: خب شما نمی گذارید ما لذتش را ببریم(خنده).
شمس الواعظین: الان که شما مطلقا دارید لذتش را می برید(خنده).
مثلث: آقای شمس الواعظین! شما معتقدید که خواننده زیاد داشتید، پس چطور
شد که از شورای شهر دوم آنها دیگر با پیام های شما همراهی نکردند؟
موسوی: بگذارید این مساله را من توضیح بدهم. به رغم آنکه آقای شمس
الواعظین شک کردند من عناصر چهارگانه خبر را بلد باشم، من 15 سال است که در
این حوزه مشغول فعالیت هستم. راجع به تاثیرگذاری رسانه ها ایشان صحبت
کردند من هم معتقدم بخشی از فلسفه رسانه تاثیرگذاری است. در اینکه مطبوعات
دوم خردادی تاثیرگذار بودند هم انقلتی وارد نشد. بنده گفتم بخشی و نه تمام
دست اندرکاران آن روزنامه ها سیاسی بودند که گفتمان غالبشان در چارچوب
پروژه ای دنبال می شد. شک من آن بود که ایشان از افزایش قانون گرایی در
جامعه صحبت کردند. در صورتی که مطبوعات در اردیبهشت 79 بسته شد در یک برهه
زمانی کوتاه نیز همه آنها به وجود آمده بودند.
شمس الواعظین: اما از این تعداد 110 تنها چند تا تاثیرگذار بودند.
موسوی: شما آنجا که از بسته شدن صحبت می کنید رقم 110 را می آورید ولی
نوبت به تاثیرگذاری که می شود به چند تا اکتفا می کنید. برای همین است که
من می گویم خیلی از اینها با هم کار می کردند که بعدها تعبیر به روزنامه
های زنجیره ای شد.
شمس الواعظین: البته من مدافع واژه روزنامه های زنجیره ای هستم. اتفاقا
تعبیر خوبی بود.
موسوی: من می گویم باید شاخصی در این رابطه باشد تا میزان اعتماد و
اطمینان مردم به حاکمیت سنجیده شود و از این رو معیار را قانون گذاشتم. یک
زمانی روزنامه نخبه گرا است و دو فصل ادبی با هم درگیری دارند و در نشریات
خود جواب همدیگر را می دهند و بعدا میگ ویند بنشینیم دور یک میز با هم پیپ
بکشیم و مسائل فیمابین را حل کنیم. در صورتی که در مورد اختلافات سیاسی نمی
شود اینگونه عمل کرد چون با ساخت قدرت ارتباط دارد. در خیلی از حوزه ها
ورود پیدا میک ند و برای تعیین نظر درست نیاز به یک شاخص است. آن معیار و
محک چیست؟
شمس الواعظین: افکار عمومی.
موسوی: در کجا تبلور پیدا می کند، در قانون متجلی می شود. آیا می توانم
بگویم براساس یک نظرسنجی مردم به من علاقه دارند لذا من باید رئیس جمهور
شوم؟ هر چیزی یک ساز و کار قانونی دارد. درخصوص تاثیرگذاری، دوستمان یک
اشارهای کرد. من می گویم تاثیرگذاری مطبوعات دوم خرداد در دراز مدت رو به
افول گذاشت. شما در یک نشریه ای مصاحبه کردید و گفتید ما عمق سنت را در
جامعه ایران نشناخته بودیم.
شمس الواعظین: بخشی از صحبتهایی که کردم همین مساله بود.
موسوی: این صحبت به آن معناست که ارزیابی و استدلال درستی از افکار
عمومی و بسترهای اجتماعی جنبش دوم خرداد وجود نداشت و لذا در جاهایی رسانه
های دوم خرداد ره به خطا بردند. اینکه برای شما قابل قبول است؟
شمس الواعظین: صد درصد.
موسوی: باز مساله پروژه سیاسی مطرح می شود. یک جایی قانون است و یک
جایی اخلاق. در جاهایی مطبوعات اصلاح طلب اخلاق عرفی را رعایت نکردند.
البته در برخی موارد شما استثنا هستید مثلا در نوع برخوردی که با آقای
هاشمی شد در انتخابات سال 78 در حوزه مطبوعات و دانشگاه نوع ادبیاتی که
نسبت به ایشان اتخاذ شد مشخصا روزنامه صبح امروز سعید حجاریان مطلب
عالیجناب سرخ پوش گنجی را منتشر کرد. درست است که مطبوعات اصولگرای امروز
هم نقدهایی را به وی وارد می کنند ولی نه در آن سطح، حتی در روزنامه شما
نیز آقای قوچانی مطلبی را با عنوان پدرخوانده و چپهای جوان نوشت.
شمس الواعظین: نه، ما اهانت نکردیم، هشدار دادیم.
موسوی: این عناوینی که به آقای هاشمی نسبت داده شد الان هم گفته می شود
در حالیکه امثال شما، آقای شمس الواعظین از این موضوع رنج می کشید. البته
درست می فرمایید، خدمت مطبوعات دوم خرداد آن بود که دولت را به اصطلاح قابل
نقد کردند. این یک حسن است اما در قیاس با چه زمانی. در واقع زمان دولت
خاتمی در مقایسه با دولت هاشمی این کار انجام شد به وسیله افرادی نظیر
عبدالله نوری که خود وزیر کشور هر دو دولت هم بوده و در دولت هاشمی نمی
گذاشتند این نقد صورت بگیرد. در ثانی نقد روزنامه های دوم خرداد به دولت
خاتمی هم سخت و جدی نبود.
مثلث: پس عبور از خاتمی را چه کسی مطرح کرد؟
موسوی: این مساله را عباس عبدی مطرح کرد که بعدا از دایره اصلاح طلبان
خارج شد.
شمس الواعظین: پر انتقادترین روزنامه نسبت به دولت خاتمی، روزنامه من
بود. مگر ماجرای آقای مهاجرانی را یادتان نمی آید؟
موسوی: ایشان نسبت به نهضت آزادی گفت اینها خودشان را یلتسین می دانند و
ما را گورباچف، بعد هم خطاب به شما (شمس الواعظین) گفت این رفتار نتیجه
شرابخواری...
شمس الواعظین: میگساری های بی حساب و کتابش است.
موسوی: اکثر روزنامه ها در آن مقطع طی یک پروژه سیاسی علیه آقای هاشمی
موضع گرفتند و قبل از آن در مساله کوی دانشگاه ببینید چه اتفاقی افتاد. آیا
مطبوعات دوم خردادی جهت ایجاد آرامش و برون رفت از شرایط بحران قدم
برداشتند یا نه؟ نظر من آن است که برخلاف آرامش حرکت کردند. افول اقبال
عمومی به مطبوعات دوم خرداد هم به خاطر همین تندروی ها و عدم تمکین به
قوانین و حمله شدید به نهادها و دستگاه ها و شخصیتها بود. در واقع یک نوع
رادیکالیسم کور در مطبوعات دوم خردادی شکل گرفت و موجب بحران اعتماد میان
حاکمیت و مردم با روزنامه ها شد. عدم اطمینان مردم به روزنامه های دوم
خردادی هم به آن خاطر بود که تمام خواسته ها و مطالبات آنها از سوی این
رسانه ها پیگیری نمی شد و رفت به سمتی که مردم از کل جریان اصلاحات روی
برگردانند.
شمس الواعظین: نشانه های افول را می توانید بگویید؟
موسوی: در تیراژ که افول کردند، هیچ، بلکه طی یک پروسه زمانی نیز دیگر
پیام های آنها تاثیرگذار نبود. لذا اینطور نبود که اینها در اوج رشد توقیف
شده باشند.
شمس الواعظین: حداقل روزنامه ما که در اوج توقیف شد.
موسوی: تیراژ را که معمولا نمی گویند و امری سری است.
شمس الواعظین: ما که می نوشتیم.
موسوی: جهان اسلام هم نوشت. روز اول زد 180هزارنسخه و روز بعد 80 هزار
نسخه را درج کرد. ولی به هر تقدیر من حرف شما را رد نمی کنم. در واقع از 77
تا 78 یک رشد مخاطب به وجود آمد و بنا به دلایلی رو به افول گذاشت و طی یک
پروژه همراه با خود گفتمان اصلاحات نیز روزنامه های منتسب به آن جریان
مخاطبان خود را از دست دادند یعنی انتخابات شورای شهر دوم، که به زعم برخی
ها آزادترین انتخابات بود 12 درصد از حائزین شرایط پای صندوقها آمدند.
مثلث: آقای موسوی قائلند به اینکه تندروی ها و عدم توجه به مطالبات
مردم باعث شد که افکار عمومی به تدریج به پیام های روزنامه های اصلاح طلب
اقبالی نداشته باشند و شورای شهر دوم تهران را دلیل ادعای خود می دانند.
نظر شما چیست؟
شمس الواعظین: این حرف درست است و وقتی درست است نمی شود در مورد آن شک
و تردید ایجاد کرد. هر حرکتی آغازش یک اوجی دارد، وقتی به بالاترین نقطه
رسید، آرام آرام به سمت افول می رود. وقتی دنبال علت می گردیم دقیقا میب
ایست به نکات مهمی اشاره بکنیم. از جمله نکات مهم جنبش اصلاحات ایران این
بود که بخشی از بدنه حکومت باور داشت به ایده جنبش اصلاحات و حرکت مردم.
بخش های دیگر نهادهای حکومتی نه تنها باور به آن نداشتند بلکه خلافش هم
حرکت می کردند و عمدتا قدرت دستشان بود. من همیشه می گویم نهادهایی که در
اختیار اصلاح طلبان بودند مثل نقدینگی بود ولی سرمایه ها در اختیار نهادهای
مخالف اصلاحات قرار داشتند. نقدینگی در جامعه را می شود با یک جنبش فیش
جمع کرد ولی سرمایه ها را نمی توان اینگونه اخذ کرد. نمایندگان سنتی روی
نهادهای سرمایه ای حرکت میک ردند و نمایندگان اصلاحات روی نهادهای مصرف
کننده و نه تولیدکننده تکیه می کردند. در واقع مثل یک قطاری می ماند که هر
واگن آن به یک سمت می رفت. ایده اصلاحات زمانی نتیجه می دهد که همه واگن ها
در یک مسیر حرکت کنند. وقتی یک نهاد بزرگ حکومتی قائل به صحت و اصالت این
کار نیست به هر دلیلی این کاروان به مقصد نمی رسد. عدم نتیجه گیری باعث شد
انبوهی از مشکلات رخ دهد. لذا بعد از اصلاحات پدیده های اجتماعی رو به ثبات
نرفته است یعنی شکست و ناکامی جنبش اصلاحات پیروزی و کامیابی طرف مقابل را
موجب نشده. پس افول جریان اصلاحات منجر به ثبات در جامعه نشد. ما خوشحال
می شدیم که یک ایده به استناد و شاخصهای بین المللی و داخلی موفق می شد ولی
معضلات اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی نه تنها رو به بهبود نگذاشته
بلکه انتخابات سال 88 را مقایسه کنید با بحران کوی دانشگاه، کدام یک نگران
کننده تر بود؟ نم یشود سر را در برف فرو برد و مدعی شد که اوضاع خوب بوده
است، بلکه منجر به یک شکاف عمیق در بدنه اجتماعی با دولت شد، بعد به نهاد
سیاسی انتقال یافت و فکر می کردیم حل میشود ولی بدتر شد. یعنی بحران حادتر و
بی اعتمادی گسترده تر شده تا جایی که عمق نگرانیها افزایش یافته است. خب
این نشان می دهد که ما از آلترناتیو جریان اصلاحات کارکرد خوبی ندیدیم.
امیدوارم من اشتباه بکنم ولی هنوز ما بحث از بحران می کنیم. مطبوعات دوم
خرداد به خصوص خود من تصور میکردند با داشتن عمق اجتماعی می توان نفوذ و
دایره ابتکار عمل حکومت را در مطبوعات اصلاح طلب کاهش داد اما خلاف این
تصور محقق شد. یعنی برخلاف به اصطلاح نفوذ اجتماعی اصلاحات یک شبه روزنامه
های زیادی تعطیل شد. اینکه چه پیامدهایی داشت، حکومت باید پاسخ دهد. رشد
قارچ گونه رسانه های فراسوی مرزها به زبان فارسی که هنوز در راه ند حاصل آن
تصمیم بود که اینها ابتکار عمل رسانه ای و مدیریت افکار عمومی را به دست
خواهند گرفت و در سایه نبود مطبوعات قدرتمند بومی صحنه گردان خواهند شد. من
بسیار در این زمینه نگران هستم چون پیام های یک طرفه، غیرقابل کنترل و
خارج از نظارتی تولید می شوند که اصلا به صلاح کشور و نظام نیست. در حال
حاضر مرزهای رسانه ای برداشته شده و پیام می رسد. من در ساحت خبر لباس
احرام می پوشم شاید کسی به افکار من اشکال و ایراد بگیرد و به آن شک کند
ولی در مورد حرف های بودن من در زمینه مطبوعات هیچکس تردید ندارد. تولید
پیام زمانی ممکن است که خریدار پیام وجود داشته باشد. اگر خریدار وجود
داشته باشد هیچ اتفاقی نمی افتد. عین پفک نمکی است که زمانی تولید می شود
که آن را بخرند والا کارخانه اش تعطیل می شود. BBC عربی قبل از الجزیره در
سال 1971 یا 1972 اولین رسانه بین المللی به زبان عربی بود دو سال بعد
گوینده اعلام کرد به دلیل مشکلات مالی دولت انگلستان از این به بعد شاهد
BBC عربی نخواهید بود. صفحه بسته شد تا ولادت الجزیره در سال 1994 و رشد
مخاطب آن باعث شد که انگلستان مجدد به فکر راه اندازی BBC عربی افتاد و بعد
که بازار خلاء پیام در ایران را دیدند فارسی را هم تاسیس کردند. فقط هم
عربی و فارسی نیست، BBC به زبان های مختلف روسی، لهستانی و... تولید برنامه
دارد.
موسوی: اینها تلویزیونی نیست.
شمس الواعظین: اختیار دارید. در هاتبرد بروید و es را بزنید، نهادهای
رسانه ای اسپانیا می آید، زبان را انتخاب کنید، ببینید چند زبان دارد
برنامه پخش می کند. فقط فارسی ندارد، آن را هم تا چند وقت دیگر راه می
اندازند. در حال حاضر 25 رسانه فارسی زبان در دنیا وجود دارند که دولت ها
پشتسر آن هستند پس فقط BBC نیست البته ایران هم از این بازار دارد استفاده
می کند. من به آقای موسوی می گویم چرا العالم راه اندازی شده می گوید چون
ایرانی است. اصلا جغرافیا رسانه به هم ریخته است.
موسوی: همه حرف ما این است که ایرانی است.
شمس الواعظین: العالم که برای ایران نیست برای جهان عرب پیام دارد.
جالب است که مسائل مربوط به ایران در حال حاضر تنها در پرس تی وی قابل
مشاهده است. شبکه یک پخش نمی کند ولی پرس تی وی پخش می کند. رسانه های جهان
هم به نقل از پرس تی وی وابسته به ایران اخبار کشور را دنبال می کنند. این
رسانه مجبور است تا در دنیا آزادانه عمل نماید تا دریافت کننده پیام داشته
باشد. ایران هم اکنون به 63زبان رسانه دارد. سوال این است که وقتی ایران
در این زمینه فعال عمل می کند و شبکه های اطلاع رسانی نظیر پرس تی وی،
العالم، کوثر و... را راه اندازی کرده چطور دیگر کشورها نکنند. در فضای
مجازی تولید پیام دیگر مرزی وجود ندارد. پرس تی وی یک رسانه حرفه ای است،
تردیدی وجود ندارد لذا همانطور که آفرین می وییم به پرس تی وی یا العالم
باید بدانیم که در مقابل هم حریف اقدام به تولید پیام می کند. لذا طبیعی
است که رسانه های فارسی زبان خارجی فعال باشند. اول باید مساله را حرفه ای
دید و بعد به دنبال آن رفت که این شغل چگونه است. روزنامه جامعه 500 هزار
تیراژ پیدا می کند. اول باید به آن حرفه ای نگاه کرد بعد به دنبال بررسی
محتوای آن رفت و بعد آن را نقد کرد. بعد از روزنامه جامعه به زندان افتادم.
بحث محافل امنیتی با ما این بود که نظام جمهوری اسلامی به روزنامه جامعه
نیاز دارد ولی به شرط آنکه پای پذیرش پارهای از پروتکل ها بیاید. من می
گویم و همیشه هم تکرار کرده ام در چارچوب منافع ملی کشور عمل میکنم. من یک
موی گندیده مساله داخلی را به هیچ چیز خارجی و بیگانه نمی فروشم ولی اجازه
بدهید این پیام بومی تولید بشود اگر اینطور شود نیروی بیگانه قادر نخواهد
بود تا با پتانسیل های ایرانی رقابت کند. یکی به خاطر فاصله تولیدکننده با
مصرف کننده پیام است چرا که وقتی نتواند یک دوربین در محیط بگذارد ناکارآمد
می شود. در حال حاضر این رسانه ها دارند بی رحمانه رقابت می کنند. شما
تولید داخلی را افزایش بدهید جلوی واردات پیام را بگیرید. به محض آنکه ما
از تولید پیام فراتر می رویم دیگر رسانه های خارجی ناکارآمد می شوند. کشور
زحمات زیادی می کشید تا در زمینه تولید گندم و گوشت خودکفا شود به آن خاطر
که ملتی موفق است که از گندم تولید شده خودش نان بپزد و از نخ بافته شده
خودش لباس بدوزد. من این مساله را سرایت می دهم به پیام همانطور که در
زمینه خودکفایی گندم تلاش می شود تا موانع برداشته شوند باید در حوزه خبر
نیز کوشش کند والا پیام از بیرون می آید و این باعث میشود که تاثیرگذاری
خارجی ها بر افکار عمومی ما زیاد شود، الگوها تغییر پیدا کند و در برابر
دولت مقاومت صورت گیرد. چرا فکر می کنید این امر غیرطبیعی است. باید مجال
تولید پیام در کشور را داد. خدا را گواه می گیرم وقتی تیراژ مطبوعات فعلی
را می بینم و مطلعم نگران کننده است. حکومت از روزنامه می خواهد تا پیامی
تولید کند که تاثیر بگذارد. مجال کار به ما بدهند همراه با تعیین خطوط قرمز
شناخته شده و تعریف شده، نه انبساطی و قبض و بسطی، اولین کسی که به این خط
قرمزها چشم می گوید، شمس الواعظین است. بنده معتقدم نمی شود خط قرمز وجود
نداشته باشد حتی CNN و فاکس نیوز هم خط قرمز دارند. وقتی اسرائیل به غزه
حمله میکند CNN پخش نمی کند. بنده مدعی هستم که قادر به زانو درآوردن رسانه
های خارجی فارسی زبان هستم به شرطی که موانع آن را برطرف کنند. ما فرزندان
این میهن و ما مدافعان منافع ملی می توانیم این کار را بکنیم.
مثلث: استراتژی نظام در رابطه با مطبوعات دوم خرداد چگونه بود؟
موسوی: صحبته ای آخر آقای شمس الواعظین خیلی خوب بود و ما را به وجد
آورد. ایشان گفتند اگر خط قرمزها وجود داشته باشد ما می توانیم رسانه های
خارجی را اوت کنیم. قطعا اگر چارچوب های قانونی رعایت شود ما ایرادی
نداریم. در آسیب شناسی مربوط به روزنامه های دوم خردادی یکی از ایراداتی که
وجود داشته افراط و عبور از خط قرمزها بود. شما نیز اشاره کردید که
مطبوعات اصلاح طلب در آن زمان یک تحلیل غلط داشتند و فکر می کردند عمق
اجتماعی شان برای آنها مصونیت خواهد آورد یا اجازه تعرض حکومت به رویکردهای
متخذه را نمی دهد.
شمس الواعظین: شما تایید میکنید عمق اجتماعی روزنامه های دومخردادی را؟
موسوی: خیر، من می خواهم این را نفی کنم چون خودتان گفتید ما عمق نفوذ
سنت را در اجتماع نمی دانستیم. یعنی به نظر من طبقه نخبگان دوم خرداد و طیف
سیاسی که دنبال پروژه سیاسی بودند و با این هدف به راه اندازی مطبوعات
اقدام کردند تصورشان این بود که دگردیسی اجتماعی با تغییر نگرش سیاسی رخ
خواهد داد که یک خطای تحلیلی بود. یعنی همه کسانی که به خاتمی در دوم خرداد
76 رای دادند آن افق فکری و ذهنی سیاسیون اصلاح طلب را نداشتند و این
اشتباه در تحلیل موجب شد که دنبال کنندگان پروژه به سمت افراط بروند و عبور
از خط قرمزها و قانون را در دستور کار قرار دهند و به مرحل های برسند که
خلاف منافع ملی عمل می کردند. به همین دلیل شما می بینید که در بخشی از
روزنامه های دوم خردادی تعرض صریحی به اعتقادات مردم صورت می گیرد. یعنی
منحصر به ارکان حاکمیت و ساختارهای حقوقی نظام نیست و به بحث های اعتقادی
را هم ورود میکنند. هیچ وقت آن مطلب نوشته شده توسط گنجی باعنوان "خون به
خون شستن محال آمد محال " از یاد ما نمی رود. عزاداری عاشورا که یک عمق
1400ساله دارد که با این مطلب قصد ارائه تحلیل دیگر را داشتند. برخی
روزنامه ها با این تصور که عمق اجتماعی نیم میلیونی دارند تندروی در جهت
گیری را دنبال کردند در حالیکه روزنامه هایی نظیر همشهری هم چنین تیراژی
داشتند.
شمس الواعظین: خیر، تیراژ آن 280هزار بود.
موسوی: فارغ از این مباحث خود شما گفتید که 2الی3 روزنامه چنین شرایطی
را داشتند. الان هم 3-2 روزنامه سنتی پرتیراژ هستند و مابقی کژدار و مریز
منتشر می شوند لذا آن زمان هم خیلی شرایط متفاوت از حال نبود که 110 مجله و
روزنامه با تیراژ 500 هزار وجود داشته باشد. نظام هم در ابتدای کار با یک
مماشاتی با قضیه برخورد کرد و سعی داشت تا رویه ها را اصلاح کند همان چیزی
شما می گوید از شما برای حضور در جلسه شورای عالی امنیت ملی دعوت می شد
گویای این صحبت من است که نظام به روزنامه های اصلاح طلب اعتماد داشت و
تفکر آن بود که از امثال شمس الواعظین که در زمینه مطبوعات حرفه ای هستند
می توان کمک گرفت. کما اینکه نظام مقوله دوم خرداد را هم پذیرفت. در
انتخابات سال 76 به رغم آنکه بخشی از نظام نظر دیگری داشتند اما نتیجه را
پذیرفتند و به نتیجه تشکیک نکردند. حتی قبل از دولت خاتمی نیز پذیرش مجلات و
روزنامه های دگراندیش هم وجود داشت مگر اینکه شرایط حاد میشد و افراط و
تفریطها آستانه تحمل را میگذراندند. در دولت هاشمی، سلام، کیان، جهان اسلام
و نشریات فرهنگی دگراندیش دیگر فعال بودند. اما در سال 79 نخوت سیاسی و
رسانه ای باعث شده بود که برخی روزنامه ها احساس کنند هر کاری قصد کنند
اتفاق می افتد. حتی آقای بهزاد نبوی گفته بود ما تا 25سال دیگر در حاکمیت
هستیم. یعنی بعد از دوم خرداد ذهنیت پیروزمندانه نخبگان سیاسی شکل گرفت که
هر کاری بکنند مطلوب مردم است و حتی یک جاهایی احساس می کردند عامه جامعه
نمی فهمد، آنها می فهمند. لذا مسائل اقتصادی از دایره پیگیری ها بیرون
میرود. آن زمان تصور می شد آزادی اولویت اول و مطالبات معیشتی مردم در رتبه
دهم هستند. یا بعد از دوم خرداد فکر می کردند که باید ساختارهای سنت به هم
ریخته شود و از این بابت نهادهای انتصابی و انتخابی مطرح و به آن دامن زده
می شد. در حالیکه حتی رهبری نیز توسط مجلس خبرگان انتخاب شد که توسط مردم
برگزیده می شود. هجمه به هاشمی رفسنجانی نیز با این ذهنیت صورت گرفت و فکر
کردند حالا که هاشمی را از عرش به فرش کشاندند هر کار دیگری را هم می
توانند انجام دهند. این ذهنیت پیروزمندانه باعث شد که چارچوبها و خطوط قرمز
نادیده انگاشته شود و به مباحث اعتقادی مردم، نهادهای حاکمیتی و شخصیت های
نظام تعرض صورت بگیرد. نمونه های متعدد راجع به این مثال وجود دارد که در
کتب آسیب شناسی دوره اصلاحات ثبت و ضبط است. بعد از قضایایی نظیر 18 تیر،
نظام احساس کرد تداوم این حرکت در راستای منافع ملی نیست. شما که میگویید
فصل الخطاب قانون نیست.
شمس الواعظین: